2024年，《康熙的红票》正式出版，揭开了一段中国与西洋深度接触的往事，并对正史未记载的“红票之谜”交出了一份精彩答卷。扎实的史料、流畅的文笔、极具原创性的观点，让本书出版后即在读者中引发强烈反响，荣登豆瓣年度历史·文化图书榜首。这本书的热度在2025年持续走高，年内发行逾11万册，总发行量达17万册，堪称近年历史图书中的现象级作品。
近日，广州市北郊的塱头古村春阳台举办了一场《康熙的红票》共读分享会，邀请了小宇宙人气播客“忽左忽右”和“文化有限”的资深主理人程衍樑和杨大壹，同时也是两位擅长讲故事的人，畅谈他们对历史阅读和历史写作的看法。值得一提的是，“文化有限”和“忽左忽右”在今年年初先后各做过一期《康熙的红票》专题节目，收听量都接近10万，感兴趣的朋友可以收听。
以下为此次对谈的文字回顾。
主持人：大家下午好，欢迎各位在周末的午后相聚在塱头古村春阳台。今天来到现场参加本次共读分享会的有广东第二师范学院的老师、同学们，还有各位书友、各位播客听众以及春阳台的观众朋友们，欢迎各位，大家好。
塱头古村自古就有“科甲村”美誉，数百年来人们在这里晴耕雨读，诗书传家。正因为扎根在这片崇尚读书的沃土，“读书便佳”成为了春阳台一以贯之的理念。这正是我们在这里一期一会持续举办读书活动的缘由和初心。
展开剩余96%今天是春阳台举办的第五场读书分享会活动，感谢各位老朋友的陪伴，同时也欢迎新朋友们的到来。
提到老朋友，必须提到我们今天的分享嘉宾，播客“文化有限”和“多多指教”的主播杨大壹老师。这是他第五次来到春阳台，是我们春阳台读书会的全勤奖得主。今天我们邀请到了一位新朋友，同样是非常资深的播客主播程衍樑老师。程老师是播客“忽左忽右”的主理人，也是数字音频企业JustPod的创始人。许多播客迷朋友可能都听过“忽左忽右”这档文化沙龙播客，他们经常探讨一些有趣的历史话题。
今天，两位资深博客主理人，同时也是很擅长讲故事的人，将与我共读一本有趣的历史类书籍《康熙的红票：全球化中的清朝》。我们一起聊聊一张小小的红票是怎样牵动中西交流和全球浪潮，也探讨一个话题：历史故事怎么讲才有趣。
我相信无论你是历史爱好者、播客迷还是单纯喜欢一个好故事的人，都可以在这里感受到历史的魅力，甚至刷新对清朝的固有认知。让我们用最热烈的掌声请两位嘉宾老师发言。
杨大壹：谢谢咏蕾，非常高兴又与大家见面。今天很开心见到各位，并且邀请了我的好朋友程衍樑。刚才主持人介绍他是“忽左忽右”的主播，这个节目从2018年2月开始做，已经有七年时间。我们“文化有限”是2019年秋天开始做。在开始做这档节目前，我是程衍樑的听众。每次听他的节目，我都好奇程衍樑怎么懂这么多。他能与各种文化嘉宾，尤其是历史、全球史领域的嘉宾对话。我想，如果有一天，我能和他聊天或录节目，就值了。今天特别感谢春阳台把程衍樑请来。
今天的题目叫做“历史故事如何讲才有趣”？我刚开始想这个题目时，就想到了我大学时的两个小故事。首先向大家介绍下我的背景。我本科和硕士学的都是理工科专业，但在研究生期间，我对自己的专业（物流工程）产生了抵触和厌烦，就逃去文法学院上选修课。当时有位老师讲一门通识课叫中国古代小说，课上他提出一个问题：都说《水浒传》是描写中国历史上农民起义的故事合集，那其中哪个人物是农民？当时班上一片沉默。这位老师接着提出了一个开放性问题：为什么我们会将《水浒传》描述成中国农民起义的故事？
第二个小故事。我上中学期间，有一年的暑期作业是要求阅读《西游记》。我和父亲一起读了这本书。读完后父亲让我算算，在八十一难中，有多少难是当地妖怪捣乱成精，有多少难是天上妖怪为非作歹。我由此对《西游记》产生了新看法。不知道有没有朋友看过86版的《西游记》？如今大家都已经长大，建立了明确的三观。当我们再次阅读经典文本时，可能会产生不一样的感觉。
我作为理工科人，从小学历史就是记朝代、年份、人物，感觉很无聊，但刚才提到的这种思考让我突然对历史产生了兴趣。
今天这本书叫《康熙的红票》，我在阅读之前并未对它有任何期待，甚至看到这个名字不太想阅读，它听起来有点像器物史的研究。虽然小时候看过《康熙微服私访记》，但那是清朝的野史，我对红票是什么完全没概念。后来看了简介，提到康熙发出了一个叫红票的东西，要去欧洲找几个传教士。这引发了我的好奇。康熙寻找传教士的原因是什么？传教士在清朝发挥了怎样的作用？在当时的清朝，为何有这么一批传教士对康熙皇帝如此重要？他们做了什么？它的副标题是“全球化中的清朝”，我们之前受的教育，清朝等于“闭关锁国”，它与全球化有何关系？它们之间的矛盾点是怎么解决的？我带着这些问题打开这本书，读到作者孙立天老师写的非常精彩的故事。今天邀请程衍樑和各位一起讨论这本书。
程衍樑：前段时间我在自己的节目“忽左忽右”里，邀请到孙立天老师本人聊过他的写作过程。孙老师平常人在纽约，我觉得他那个写作状态非常好。他是历史背景，在复旦大学读的历史。他的个人生活和事业又和历史无关。在解决个人生计后，又拣起自己的专业，创作出了这样的作品，质量如此之高，阅读体验如此流畅。这本书，以及孙老师的创作过程，我觉得都是新一代历史研究者或写作的范本。
杨大壹：还没有看过这本书的朋友，可以关注下程衍樑的播客“忽左忽右”，里面有一期聊《康熙的红票》，大家可以去听一下，我听了受益匪浅。先请程衍樑简单介绍这本书讲述了哪些故事。
程衍樑：这本书在我看来，是从一个独特的视角重新梳理了一个大家很熟悉的时代，这个视角带来的观感上的体验，与传统的中原中心视角或者基于中国人的历史叙事是非常不一样的，因为它的叙事主体是17世纪来到中国的耶稣会传教士。这群传教士为什么重要？我们知道，他们在那个时代走的是非常上层的路线，这与19世纪后来的传教士不同。后来的传教士会深入到乡村与普通人接触。而16和17世纪来自意大利耶稣会的教士，走的是上层路线，他们会出现在南明朝廷中，在明朝灭亡之前，他们已经在官僚中枢士大夫中发展了大量信徒群体。
明清战争中传教士也出现在北京的清朝宫廷中，比如汤若望，他的身份不只是传教士，后来还是钦天监的掌门人，类似于拥有最高神学解释权的外国萨满。清朝刚入关时，康雍乾几代君主都非常勤勉，他们学习中原儒学，同时带来了满族人的萨满信仰。清初君主面对的是一个多元信仰的社会，比我们过去的历史想象更为复杂。在这个过程中他们需要接触西方传教士。就红票来说，就涉及到康熙帝怎么看待这群传教士。为什么康熙向欧洲发行红票？红票是康熙帝给欧洲教皇发的公开信，是一份寻人启事，同时也为了给教皇制造一个难堪：我曾经给你派遣过多位传教士，但都杳无音讯。康熙知道其中有三个传教士已经去世，却装作不知道，只问那三个人呢？我都派过去了，但教方并未回复我。红票发送过去时，欧洲已经进入18世纪，这样的事情在欧洲传开后，对梵蒂冈来说非常难堪。过去传统的解读，康熙帝之所以要这么做，是康熙试图在文化上与罗马教会进行对抗。罗马教会禁止传教士参与中国祭拜祖先的礼仪，康熙要捍卫这些本土礼仪。但事情并非那么简单，康熙内心非常清楚，天主教的基本逻辑与儒家理论并不兼容，但他为了让这些传教士在中国有良好的发展，有意创造一个对传教士友好的环境。在这个过程中，他需要让罗马教会甚至教皇本人了解他的想法，让梵蒂冈同意派往东方的传教士需要遵守中国的礼仪。这又涉及到康熙为什么会对传教士有这样的感情。这种复杂性非常有趣。
杨大壹：程衍樑刚才提到的钦天监非常重要，当时清朝的神学系统或者说传教士代表的神学系统与我们原有的系统产生了隔阂。书中提到一个有趣的观点，传教士认为儒家思想是一种宗教。普通人如果信天主教，就不能信儒教。但这个底线康熙不会让步，因此他才要去和罗马教廷交涉这个问题。背后的根本问题是信仰冲突，切片非常复杂。其中有一个叫杨光先的人，他认为汤若望一个外国人获得钦天监的神学解释权，对当时的清朝是巨大的威胁，利益冲突随之产生。这套神学系统的重建和冲突在全球化中的清朝产生了很大动荡。
程衍樑：你提到全球化，其实康熙的红票以及与之相连的一系列研究，都是从全球化的视角看待17世纪中国在发生什么。传统的中国叙事都是以东方特别是中原本位的视角，关注的地理范围比较小，但从全球化叙事角度，明清战争与西方大航海有非常紧密的联系。今天网络上有很多梗，年轻的朋友喜欢研究这段历史，比如四川的大西王张献忠在今天的网络上是非常奇怪的形象。他的营帐中就有来自欧洲的传教士，一个是来自葡萄牙的安文思，另一个是来自意大利的利类思。张献忠待他们很好，甚至会咨询他们天文学问题，和他们进行神学辩论。我曾经阅读过一篇有趣的文章，一位历史学家严肃地讨论张献忠在中国西南的暴行，张献忠认为民众应该受惩罚的思想，是否与旧约中上帝残酷对待人类的思想不谋而合？张献忠在与传教士讨论旧约故事时，对这些事情表达了极大的兴趣。如果我们不关注这方面的材料，不太会了解传教士的这一面。当时的传教士一方面是冒险家，一方面是作为罗马职员派遣到东方，他们需要写下大量档案并寄到澳门，从澳门再寄回罗马，大量的教会档案保存至今。这部分资料对于还原16和17世纪的中国历史非常有用。近年来，许多学者开始研究这些档案，给我们提供了非常细微的历史观察。
杨大壹：可否分享下你读这本书的个人感受？之前对它的期待和想象，阅读过程中以及读后，这三个阶段你的感受分别是怎样？
程衍樑：我在读之前已经看了几篇书评，我知道这本书刚出版就备受关注。我一些非常靠谱的朋友，他们本身也是专业学者，对这本书评价非常高。我拿到书后很快就读完了，阅读体验非常流畅。大家看过《康熙的红票》应该可以感受到。
另一个方面，它找到的这些议题，带给我一种逐浪的快感。通常我们阅读某个断代史中的器物史，除了中心议题外，其他都是无甚可观的边角料话题，而孙老师这本书引用了大量文献，为我们讲述了明末清初很多红票事件以外的叙事。比如康熙为何能够继位，过程中他母亲的家族佟家扮演了怎样的角色。我们在电视剧中看到过佟国维这个人物，知道他是一个权臣，但是在孙老师的书中我们才了解到佟国维对康熙如此重要。康熙早年丧父，母亲去世也很早，因此两个舅舅（佟国刚、佟国维）对他非常重要。佟家人在康熙朝的影响力非常大。而作为佟家奴才的传教士对康熙朝也产生了很大的影响。今天读者可能会认为传教士与皇帝相距甚远。但在清代入关时，他们仍然有一套二元体系，在官僚行政系统之外，还有来自八旗的包衣奴才体系，那么在皇帝的视角中，如果你是我家的包衣或家奴，我们是主仆关系，那你就是我的自己人。
杨大壹：我很好奇这本书的起点是什么？传教士进入中国后的地位变得重要，这是怎么发生的？
程衍樑：我们可以回顾一下大航海的历史。葡萄牙人的航海始于15世纪初，他们向北非进发之后，不断向南探索，沿非洲海岸一路过好望角，到达东非的莫桑比克，到了莫桑比克已经接入传统阿拉伯世界的航线。也就是说，在非洲西海岸，由于那片区域没有成熟航道，葡萄牙人经历了拓荒式的航道开辟，耗费了几十年的时间。而一旦进入莫桑比克，与阿拉伯世界的海运路线连接到一起之后，他们东进的速度非常快，很快就开拓到南亚，到了印度。后来葡萄牙在东方最重要的总督即印度副王，他在果阿任职。果阿之后，葡萄牙人继续向东，与东南亚的亚齐王国发生冲突，之后获得了今天的马六甲殖民地，从马六甲继续向北，到1510年前后，当时统治中国的是明武宗正德皇帝，就是那位行事风格非常抽象的尚武的皇帝。
在正德朝，葡萄牙人摸到了中国澳门的海岸线，还与明朝爆发了一场冲突，即所谓的屯门海战。当时中国人接触到葡萄牙人后，认为这些人不简单，他们的武器装备尤其是各种热兵器（炮）非常发达，另外他们的医术也非常高明。当时西欧的技术生产力已经走在前列。在此之后，中国人与葡萄牙人从正德朝到嘉靖朝一直有很多联系，直到明朝1644年灭亡前，大约130多年的时间，这种联系一直都在。后来葡萄牙人将中国澳门作为他们在东方的殖民地，并与罗马教廷合作，将澳门当作传教基地。所以澳门的传教士开始向中国内地以及日本传教。我们看日本战国时代的历史，日本西部九州的许多切支丹大名都皈依了基督教和天主教。
在同一时期，中国明末许多士大夫如徐光启、孙元化等，他们都是基督徒。他们与澳门的葡萄牙商人和传教士一起合作研究。郭建龙写了一本书《失去的三百年》，戏称那是第二次大翻译运动，发生在16、17世纪的中国，明晚期的江南士大夫翻译了大量西欧的科学著作，如今大家在古籍上看到一些黑科技描述，都是在中国古书里面出现的。这些书籍的书名比如叫《远西奇器图说》的，都来自于翻译。当时翻译的体量非常大，并且持续了几十年。中国人与葡萄牙和耶稣会的接触已经很久。明末农民战争中，张献忠、北方女真人和南明都有参与。1644年北京沦陷后，明朝政府在向大西南撤退的过程中，开始不断思考能否借助天主教的力量抵御北方满人势力。许多人都知道，永历帝的太子最终加入了天主教，还把名字改为朱当定，当定就是康斯坦丁。后来南明永历帝和北京顺治帝各派遣了一位传教士去到罗马，向欧洲人宣传谁是中国的正统。北京派的卫匡国到欧洲写下了一本《鞑靼战记》，向欧洲人解释，虽然明帝国已经灭亡，但新兴的清帝国是可以打交道的。南明派遣了一位波兰传教士卜弥格，他也是耶稣会的，通过海路前往罗马，但他比卫匡国到达得更晚。当然教皇在欧洲也无法真正介入东亚的事情。卜弥格的故事非常悲壮，无功而返，再次回到东方，死在今天的越南。
整个大航海时代，中国与世界的交往历史波澜壮阔，中国一直是世界的一部分。到了清朝入关，平定了所有势力，消灭了南明和张献忠之后，政权逐渐稳固，他们与传教士的关系密切，尤其是康熙帝本人。康熙是一个非常好学的人，他对近代几何、数学和物理学都有非常浓厚的兴趣，对于精巧的手工比如钟表也有强烈兴趣，能够与传教士进行深层次交流。传教士在清初的影响力，与康熙帝友好的态度有直接联系。
杨大壹：刚才程衍樑从大航海时代向下捋，给我们了一个宏观线索。说到历史的偶然性和必然性，我在看《康熙的红票》这本书时，发现传教士能在中国站稳脚跟，能造大炮是一个客观的因素，导致各方开始争夺传教士或者向传教士示好。同时，传教士也是一个个具体的人。当我们将他们还原为具体的人物时，可能都有犹疑的瞬间，也就是我赌哪边。
程衍樑：你也可以将其理解为我是这个片区的市场经理，我要做业务。罗马教廷考量我的唯一指标是我发展了多少信徒。如果我认为明朝有可能存活，我当然坚定支持明朝的统治者。我可能会热心地为他们介绍雇佣兵，介绍火炮。我帮助了他，天下大定后他会允许我传教。这是当时传教士的想法。支持北京的人也是同样的思路。他们在判断过程中可能关注满洲人是否真的要赢了，我赶紧替他们多做点事情，等到论功行赏时，皇帝也能够为他们考虑，例如允许他们在中国的汉地十八省和边疆进行传教，我认为这是非常现实的目的。从中国统治者的角度来看，无论是满人、南明，还是地方政权，他们都想要西方武器，尤其是佛朗机炮以及红衣大炮，后者在中国战争中，具有扭转乾坤的力量。
杨大壹：回顾一下，在明清交替时期，传教士发挥了巨大作用。但是在传统历史叙事中，这部分通常如何描述呢？
程衍樑：我认为传统上中国史家并不太关注这些事情。从清代开始，一方面言论管制，另一方面很多档案都是通过满文奏折或者皇家机密机构保存。在过去的研究传统中，中国历史学者非常依赖汉文史料。传教士更多地是以包衣身份在八旗中直接服务皇子。根据孙老师的考证，康熙的大皇子和九皇子都与传教士关系亲近。这方面的大量材料是在满文档案中，或者被传教士用拉丁文写作寄回梵蒂冈。过去这部分材料相对缺乏，难以进行深入研究。
那个时代的传教士是一群信仰坚定且敢于冒险的人。我给大家讲两个故事，分别对应两本可供大家延展阅读的书。我的朋友黄博出版过两本书，都是关于古格王国的，一本是《10—13世纪古格王国政治史研究》，另一本是《扎布让的黄昏》。古格王国是在西藏阿里地区，属于是吐蕃王国的后裔。古格王国自吐蕃帝国崩溃后一直延续到1633年，后被其表亲拉达克王国所灭。但它是如何灭亡的，无论是藏文史料还是中文史料都没有记载。后来是如何找到古格王国灭亡前后的经过的？是在耶稣会的档案中。很难想象，在17世纪二三十年代已经有传教士到达西藏阿里地区传教，同时目睹了古格王国整个灭亡的过程。
另一本书是今年我读的，名为《热兰遮之泪》。熟悉历史的朋友可能知道热兰遮这个词。当年郑成功收复台湾时，荷兰人在台湾的据点就叫热兰遮。郑成功打下热兰遮，包围了九个月，之后荷兰人投降，一部分荷兰人被杀害，其中有一个27岁的小伙子，是荷兰传教士，服务于罗马天主教，被派到了台湾。他有一本日记保存了下来，这本日记就是《热兰遮之泪》的主要内容。那个时期一位欧洲年轻传教士的东方生活记录非常珍贵，这些材料后来被保存在北京的天主教堂。一直到20世纪40年代，驻北京的一位荷兰领事在北京天主教堂的图书馆里看到了这本日记，发现主人是三百年前一位早已被历史遗忘的传教士，他27岁时就被斩首。
所以，传教士在那个时代是大航海和殖民的一部分，客观上他们的档案记录给我们填补了很多历史中的真空，在今天特别具有研究价值。
杨大壹：顺着这个时间线，下面聊聊清朝。满人入关后，作为一个骑射民族，和汉人的语言和生活习惯不同，相当于另一种文明，它如何处理与汉文明的矛盾？此外，我们再引入了传教士的视角，这三方带着截然不同的信仰，他们在同一片土地上如何融合呢？请你谈谈，在满汉交替文明层面的拉扯，当时是什么状态？
程衍樑：首先，耶稣会的传教士一直走上层路线。他们的文化和受教育水平都非常高。另一方面，这些人的学习能力非常强。你可以看到，他们去到日本，能够完全没有语言障碍地跟地方大员甚至丰臣秀吉本人沟通。其中有一位非常厉害的神父，拉丁名为罗德里格斯，中文名为陆若汉。他在日本见过丰臣秀吉，后来又来到中国，见到了孔有德和孙元化。
那个时代的传教士，对于传教地区会做大量功课，比如学习当地语言。如果他来到福建，就需要学习福建的语言。如果他要与满人沟通，尤其与贵族接触时，他需要学习满语，甚至学习蒙古语。传教士清楚自己是外来户并且是带着传教目的来的，所以他们比较小心翼翼。明末，传教士与中国汉族知识精英合作得相当愉快。徐光启等人都是大学士阶层，能够学习拉丁语，说明传教士在中国非常成功。
满人入关后，我认为问题并非出在儒家士大夫与天主教之间的观念冲突，真正存在明显冲突的可能是与藏传佛教等信仰。我们知道，所谓“兴黄教以安蒙古”，从清朝帝王层面，无论是康雍乾还是后代帝王，他们都信奉藏传佛教。顺治朝发生了一件事情，当时班禅额尔德尼要来北京，蒙古王公信仰黄教，他们希望顺治帝能出城迎接。然而，当时已经为清朝工作的汉人士大夫非常不满。他们很多都是儒生，当时的权力结构中，汉人士大夫在顺治朝的话语权相对较弱，这时他们需要依靠传教士，具体来说，就是汤若望神父。汤若望当时是钦天监的掌舵者，他出来对顺治帝说，他观测了天象，如果这一天出城迎接班禅，可能对皇帝不利。这样的故事告诉我们，汉族儒家士大夫和天主教之间并非是对抗关系，虽然存在许多理念上的冲突，但早期的传教士有能力妥协。这也间接导致后来康熙帝与罗马教廷发生冲突。康熙从小接受的教育以及所有传教士对他的灌输，都是天主教与儒家的理念完全可以沟通。儒家要求祭祖、跪拜祖宗，天主教传教士也表示同意。结果康熙五十岁时，教皇派遣了一个多罗使团，带给他了正统的天主教规定，就是天主教徒不允许祭拜祖宗。这导致康熙无法接受，这也是为什么后来会引发红票事件。
杨大壹：说到康熙，他是清朝历史上大家非常感兴趣的皇帝。他既传统，也拥抱西方。他与传教士的关系，有历史的必然，也有偶然。传教士原本在政务系统内工作，是有正常编制的一拨人。随着传教士需求的增多，总有官员质疑为何康熙总是偏心他们。我们总觉得皇帝一言九鼎。但其实皇帝也受系统制约。康熙就想了个办法，将传教士并入内务府。内务府是什么机构？它管理的是康熙自家的事情。这产生两方面的影响。一方面是康熙拥有更大的权限处理事情。但另一方面，传教士进入内务府后，康熙与传教士的关系脱离了主流历史记载的框架。
程衍樑：我认为这也是孙老师写这本书的重要原因，他想要告诉我们。在康熙帝的决策中，有一群人对他发挥了重要影响。很多历史爱好者津津乐道康熙晚年与太子之间的矛盾。康熙在21岁时就立了太子，他每次出征或者南巡，太子都在北京监国。监国意味着你的身份与皇帝没有区别。但康熙帝回到北京，太子又当回了太子。慢慢的，父子间生出了嫌隙。我们知道，帝王和未来帝王之间关系非常敏感。历史上中国最有影响力的几位皇帝，秦皇汉武、康熙帝和李世民，他们的太子都没有好的下场。康熙两次废掉太子胤礽，导致其他皇子在康熙晚年争夺储君的位置。在这个过程中，传教士应该是发挥了很多作用。但是在雍正即位后，这些材料经过了优化。所以那个时代的许多细节我们是看不到的，只是发现了大量矛盾之处。
雍正属于离传教士非常远的皇子。孙老师在书中的描写非常精彩。北京的传教士很早就与大皇子、二皇子（太子胤礽）以及其他几位皇子有密切接触。这也算是下注，但是四皇子胤祯继承大统，他离传教士比较远。这里面有历史的偶然性，一方面跟胤祯本人的性格有一定关系。另一方面，他是一个特别信仰佛教的人。如果按照藏传佛教的体系，胤祯应该算是一个佛学大师，造诣非常高。在他还是雍亲王时，按照黄教的说法。他已经“破三关”了。在这种前提下，想让他与天主教接近不太可能。从这个角度来讲，可以理解为耶稣会传教士押错了注，但其实当时所有人都没有想到皇四子会即位。
杨大壹：这正是历史有趣的地方。传教士们在清朝历史中哪些关键节点发挥了作用，除了刚才提到下错了注，还有一个历史事件，书中提到中俄尼布楚条约谈判。在现在看来，边界谈判是绝对意义上的国家重要问题，竟然派出传教士参加谈判。传教士如何获得如此大的信任？
程衍樑：中俄尼布楚条约的文本当时用了多个语言，有满文版本、拉丁文版本和俄文版本。其中拉丁文版本是中俄双方都能接受和阅读的，传教士发挥了很大作用。我认为这个作用背后最核心的是康熙帝对他们的信任。康熙知道天主教与东正教的关系。在处理外国事务时，康熙帝非常谨慎，他知道俄国与地方土司势力截然不同，来自另一个文明，罗马天主教徒与之打过很多交道。我想康熙与传教士私下应该有很多交流。当你代表一个国家谈判时，皇帝告诉了你底牌，这代表了莫大的信任。后来彼得大帝派遣使团来北京，随行的东正教神父，会与北京的耶稣会神父交流，询问他们在中国的生活情况。
我认为这些材料对于16到18世纪的中国历史传统叙事是很大的改观。一提到清朝，我们通常想到闭关锁国。而其实在嘉庆之前，从顺治帝开始，康雍乾三代的眼光非常开放，并且信息资源丰富。传教士手上有一些过硬的技能，康熙帝曾使用传教士进行地理测绘，这些事情无法通过汉人士大夫完成，此外，他们还掌握天文学知识以及奎宁治疗疟疾等医学知识，这是康熙帝使用他们的原因。他们也为康熙帝带来了许多域外世界的知识，有利于康熙掌握很多情报，尤其是对他后来向准噶尔发动战争发挥了很大作用。后来他的情报网络也被雍正和乾隆帝继承，到了乾隆时代，他能掌握的欧亚大陆的情报超乎我们的想象。比如准噶尔被消灭后，西藏、克什米尔地区，甚至今天的阿富汗（当时叫巴达克山国），都已经名义上向清朝称臣。前面提到的拉达克王国，在克什米尔地区向乾隆提供关于整个欧亚大陆和南亚的情报。我们知道乾隆皇帝是个佛教徒，出生在热河，自称是文殊菩萨转世。他特别关心印度，拉达克人提供的消息，让他第一次了解了北印度的情况，知道印度已经不是佛教徒的印度，而是穆斯林的印度。波斯在18世纪有一位非常重要的君主纳迪尔莎，号称“伊朗的拿破仑”，他侵略印度，抢走了印度人的孔雀宝座。这个情报乾隆当时在北京都收到了，所以这个情报网络为乾隆提供了很多了解欧亚大陆的渠道，这个与康熙建立的中西联系密不可分。
但是为什么乾隆死后不到半个世纪的时间，就发生了鸦片战争。我们看关于那个时代的图书和影视，道光帝以及林则徐这些地方大员对外界一无所知，这种认知上的断层出现在哪里？其中一个重要原因是耶稣会解散，这发生在乾隆朝中后期。乾隆年纪大了的时候，他也会询问，之前每隔几年西洋都会送传教士来中国，怎么这些年没人来了。我们现在知道是因为耶稣会解散，欧洲宗教改革，新教崛起，再来到中国的大多是新教传教士，如美国福音派的传教士，与罗马派来的传教士就有很大不同了。从传教士的视角，我们不光可以看到明清易代和满人入关的过程，还能了解中国近代的变化。看起来只有几十年的时间，但与整个世界完全断绝了联系，导致认知上出现巨大鸿沟，这与耶稣会传教士这个群体的消失有直接关联。
杨大壹：我在阅读这本书时，一直在思考历史与我们今人之间的关系。当前世界处于逆全球化的过程中，各个国家都有自己的考量，各个地区都非常保守。我们去其他地方，别人可能会对我们保持警惕。那么回到清朝，尤其康熙朝，他们为何会有如此开放的心态？几百年后，这种信任似乎又消退了。我们是否进入了某种历史循环？
程衍樑：我认为这里面有些特殊性。就康熙帝而言，他对异族并没有那么信任。比如他对汉族人就非常不信任。他年轻时遭遇过三藩之乱，用了八年时间才平定。进入中年之后，可以明显看到他是一位满洲本位思维的皇帝，会事事以民族来区分。他为什么会对传教士如此信任？我认为背后的核心原因，除了他从小接触传教士外，他也清楚，这个群体只有几十个人，构不成任何威胁。对一个少数民族的皇帝而言，最大的威胁是他统治的族群中最多数的那部分人，他不光防着汉族，还防着蒙古族。所以他才会提醒传教士，有任何事情告诉我即可，不要与汉族士大夫和蒙古王公多接触。从这个角度来说，这种异族统治的关系，限制了西方近现代技术的流通范围，它只可以为帝王服务，当这位帝王本身很聪明或勤奋时，当然局面很好。但是，当这样的人物离开了历史舞台，这部分才能无法被后代继承，整个组织框架也没有提供很好的支持机制，那么这些信息知识和联系网络就会突然发生崩裂，几乎立刻消失。
杨大壹：这是信息被垄断后产生的风险。是吗？我们经常提到各个大公司、科技公司割据，抖音和微信的数据实际上都不通。如果某天突然某个数据崩溃，我可能就会和微信里的所有好友都断了联系。接下来，我们可以讨论一个稍微抽象的话题。今天的大主题是历史故事怎样讲才有趣。我感觉，好几年都很难得看到一部像《康熙的红票》这样有趣的书。现在很多历史小说，比如《长安的荔枝》，它是在历史的切片里构建出来的一个新的虚构的故事。年轻朋友可能看网络文学，我们年轻的时候看金庸，都是一个虚构的故事嫁接在历史上。这是一类文学作品。而像以孙立天老师这本《康熙的红票》为代表的作品，我不清楚你如何定义这种作品？一个历史研究者抱着对历史负责任的态度，并非戏说或者编故事，去挖掘历史，而这个历史又要与读者产生联系。
程衍樑：我觉得这是一种意识，一种创作意图。过去，严肃的学术研究和通俗历史写作是泾渭分明的两个赛道，是不同的人在创作。比如学院内部的大学教授和专业学者，各个领域头部的教授，他们的许多创作主要以论文形式进行，有些体量还很大。过去出版社常常会将这些论文直接转化为一本书。
杨大壹：《康熙的红票》就是博士论文改的。
程衍樑：是的，但我认为孙立天老师做得非常好的一点，是他在写作和修改的过程中。做了大量面向普通受众的处理，尽量让这本书的阅读体验更接近通俗历史作品。这种做法在英美出版行业中比较普遍，像牛津、耶鲁的一些教授，写古希腊、古罗马的历史，并不晦涩难懂。但是，像一些传统欧陆国家如德国，他们的学术写作和通俗写作分得比较开。学术写作要求非常严谨的规范，简单说，就是不太注重叙事。对普通人不友好。而孙老师代表了一个学者群体，既有专业扎实的背景，有博采众长的研究能力，同时在写作过程中也有一种创作意识，既能让专业历史学科内的人阅读，也能为兴趣人群提供很好的读本。今天我们很多专业的历史学者也会在抖音号和B站上发布视频。我想，当他们需要出版一部严肃专著时，也会越来越多地将广大的非学术受众纳入自己的考量范围。
除了《康熙的红票》，前段时间我还邀请过两位作者，都是做近代传教士研究的。一位是香港的李纪老师，她研究的是清末一个东北村庄的传教士历史，非常有趣。她的时间线接着雍正禁教，雍正帝上台后虽然保留了北京的东堂等，但大部分地方上的教堂都被强制关闭。然而，过去官府的控制能力并不强，很多教堂没有关掉，所以出现了大量的藏匿和逃亡。这也是为什么我们会在湖南或福建的深山里面发现。有一群人一直信仰天主教，并且已经信仰了两三百年。东北就是这种情况。当时就有一批人，他们属于更早期版本的闯关东，突破了柳条边，到了辽东等政府控制力较弱的地方隐藏。李纪老师在巴黎和布鲁塞尔，拿到了巴黎外方会的神父留下的关于中国东北的记录。当然，那些神父到达中国的时间已经非常晚，经历了清末到20世纪40年代包括伪满时期，留下了一些珍贵的记录。
另一位是中山大学的李骛哲老师，他研究的是德国普鲁士传教士郭实猎。他是一个更基层的传教士，一个野心家、冒险家。与文化水平较高的耶稣会传教士以及专业的外方会传教士不同，他曾贩卖过鸦片，参与挑起鸦片战争，他在中国创办的福汉会，还曾经和洪秀全、冯云山的拜上帝教在广西和广东争夺过学生资源。那是一个更加奇葩的人物。李骛哲老师对他进行了大量研究，从这个视角还原了1840年代鸦片战争时期中国尤其是华南地区的风貌。
这些学者的写作呈现出越来越强的故事质感。我认为未来出版市场上应该会涌现出更多这样优秀的作品。
杨大壹：作为非专业读者，我有一个评判历史故事讲得好坏的标准。我认为，只要判断作者在写作时是否带有真问题。这个真问题并非学术上的艰深，而是说它能否将其中的人还原为我们今天能够理解和共情的人，呈现他面对的挫折、选择和挑战。刚才我们聊天时总会拿现在打比方，比如一个CEO如何出门见客户；我是一位北方的大区经理，突然来到南方，我该如何做？实际上，当我们对接到现实生活时，我认为优秀的历史写作能够让我们感受到“通感”。这个通感一方面是社会经验上的通感。例如，我们把传教士的工作当上班看，或者我们把他当一个具体的人来看，就能看到历史的必然性和偶然性。人生的命运中往往存在很多选择。可能今天在座的各位参加了这次活动后，突然对历史产生了浓厚兴趣。多年后成为一位优秀的历史研究者或者历史作者，这就是偶然性爆发的瞬间。我认为在这本书中它提供了这种丰富。以前我看历史，觉得都是不可辩驳的大一统的叙事，什么年代发生了什么事情导致了什么结果。而优秀的历史写作是还原人，很多朋友喜欢《长安的荔枝》，就是因为它在历史的大框架中，还原出一个名为李善德的送荔枝的小吏，这个人我们能够共情。所以，历史学者或历史写作者的优秀之处在于，他们不仅能把准确的历史空间还原出来，也让我们作为普通读者看到每个具体人物，能够感同身受，那就是一个好的历史故事。非常感谢程衍樑和各位。接下来我们可以进行互动，如果各位朋友有想交流的问题，请举手。
读者：作为理工科学生，《康熙的红票》让我对历史有了更深的理解。它写得很有趣，与我以前读到的历史感觉非常不一样。请问两位老师，康熙作为一个满人，是否属于游牧文化的一员？他对传教士的态度相对开放、平等，这是否是游牧文化与农耕文化融合的结果？
程衍樑：这是一个大家关心的经典话题。从现在的民族学、人类学定义来讲，东北后金政权的满族、女真等，通常不会将其定义为游牧民族，而是定义为渔猎民族。因为很多人是半牧半耕，有大量山中渔猎的行为，跟草原上的游牧民族是不一样的，蒙古人以及过去的契丹人是标准的游牧民族。这也涉及到大家讨论明代历史会忽视的一个问题。传统上认为，明清时期的战争是中原农耕军队和来自草原的东北骑兵军队的对抗，而历史中恰恰是反过来。明朝军队中有大量的蒙古骑兵，在辽东战场上蒙古的林丹汗曾多次援助过明朝。后金努尔哈赤和皇太极是反复击败了蒙古和明朝的联军，后来他们通过军事征服和通婚等方式，最终将蒙古纳入他们的势力范围。从这个角度来讲，东北亚代表的更多是一种融合的文化。它既有来自草原的文化，例如内蒙古东边的赤峰和呼伦贝尔等地区，代表了东北的草原文化。东北的大兴安岭、鄂伦春、索伦人是渔猎文化。而辽宁自古以来是汉族人居多的农耕文化。从民族性或文化角度来看，后金代表了多元、杂居的传统。后金面对西方传教士的态度，与面对蒙古族和汉族并没有很大区别。
前面提到在明清战争陷入胶着状态，萨尔浒之战明军战败后，明朝士大夫反应迅速，认为按照现在的方法肯定无法取胜，需要去澳门引进葡萄牙的雇佣兵和大炮，因此大明向葡萄牙人和罗马求助很早就开始了。1621年天启元年，天启皇帝曾有过这样的行动。这些葡萄牙的雇佣兵后来血洒中国战场。1631年吴桥兵变，一部分辽东军队叛乱，攻破了山东的登州城，当时有十二位葡萄牙教官死亡，他们是孙元化和徐光启从澳门请到华北训练中国军队的人员。那支叛乱部队里有哪些人？有孔有德、耿仲明。他们后来归顺了后金，成为了清朝的三顺王，后代成为三藩之一。在那个时代中，无论是东北亚的满族统治者还是汉族的传统皇帝，都是现实主义者，都在寻求自救，而当时西方力量在东亚很难产生决定性影响。尽管南明朝廷通过葡萄牙进行了军事求助，但并未挽救自己被灭亡的命运。
我认为在这个过程中，并不是说汉人王朝就特别保守，而清朝就特别开放。从后世比较来看，明末有大量知识阶层精英，甚至是官僚中枢主流的高层人士，都在努力学习拉丁文并与西方交流。而清朝夺得天下之后，出于对汉人的防备，至少在清代的300年中没有出现过这样一个积极融入世界群体。
杨大壹：你读了这么多历史，很多年份、事件都信口拈来，读历史对你的影响和塑造是什么？你喜欢历史的点是什么？
程衍樑：历史爱好者可能分为很多种，最粗浅的一类历史爱好者，他们可能并非喜欢历史，而是喜欢某个时期的某件事或者某个人，他想看到的是对这件事情和这个人不断的描述，主要是正面描述，所以历史圈容易出伪粉。这部分人对历史的真相或本质并没有太大兴趣。而一个好的历史爱好者，会拥抱历史带来的批判性思维。例如8岁时我第一次读历史，收获的是叙事。18岁读了更多的书之后，我发现了更多细节。到了28岁，会意识到我们都只能了解历史的某个侧面，历史无法完全还原。有了这样的认知，便不会产生非常脱离历史现实的想象，比如明末或晚清时期经常有些历史架空叙事，李世民来了会如何，朱元璋生在晚清会如何。而看多了历史，你会对这些人物袪魅，意识到成功除了个人奋斗的因素，时代环境的影响也非常重要。比如在甲午时代和中法海战时代，中国的地方官员说过，面对武器代差和军力差距，就算关公和岳飞来了也无可奈何。所以阅读历史会带给你史观和看待世界方式的改变。而通过正确的方式阅读历史是关键，会让你变得更平和，更有智慧。
杨大壹：你是相信历史循环论的人吗？你会以周期来看这个世界吗？
程衍樑：我认为用周期来看待历史是一种历史假设。我的理解是，人们都喜欢暴论，它会让你的大脑产生强烈的快感。但它可能与历史细节和历史真实并不相符。许多暴论乍一听非常有道理，但当你看到更多细节、每一天的记录、人与人的鲜活对话时，会发现很多事情未必对得上。
杨大壹：这种历史循环论，可能是出于人类追求稳定安全的本能。
程衍樑：年鉴学派有一位很重要的历史学家叫马克·布洛赫，他提出一个很有名的观点：历史哲学是历史学最坏的敌人。历史哲学类似于你所说的，抽象出某种循环论的解释逻辑，或者三段论等。前现代历史学家很多热衷于此。我在大学时第一次阅读雷海宗。他在《中国文化与中国的兵》中，将中国历史与罗马和西欧历史进行对比，说中国的秦汉帝国与罗马帝国处于同一时代，直至公元5世纪罗马帝国衰亡，中国也走到了西晋永嘉之乱，然后是五胡乱华。欧洲那边，蛮族如东哥特人和汪达尔人四处入侵，呈现出相似的剧本。他提出中华文明在那个时候与罗马文明相似，都走入灭亡的阶段。但是中国发生了意外，焕发了第二春，出现了隋唐的第二帝国。
今天互联网上有大量的讨论大开大合。很容易被记住和传播，让大脑有快感，但这对我们认识历史到底有多少帮助？可能更多是训练自己的归纳能力。当你真正想要理解中国历史时，正如马克·布洛赫所说，历史哲学可能需要向后退一步，回到历史本身，也即更细节的历史研究。比如今天我们讨论的《康熙的红票》，孙立天老师查阅了大量档案，引用的原文都是耶稣会神父记录下来的，他们说的对不对、诚不诚实另当别论，但至少这些材料都有所依据。有了这些材料，我们在谈论这些话题会更有底气。
杨大壹：好，感谢程衍梁，今天我们聊得非常好，也感谢今天到场的各位朋友，谢谢你们。
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